Jest Pan pełnomocnikiem komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej „Stop pedofilii”. Na czym dokładnie polega ten projekt i dlaczego jest potrzebny?
Projekt rozszerza już obowiązujący przepis art. 200b kodeksu karnego. Obecnie obowiązujący przepis zakazuje propagowania i pochwalania zachowań o charakterze pedofilskim. Tak na etapie uchwalania tego przepisu była rozpoznana potrzeba społeczna. Rzeczywiście w tamtych latach pojawiły się publiczne wypowiedzi, które pochwalały pedofilię, usprawiedliwiały ją. Niemniej w ostatnich czasach zjawisko to stało się bardziej skomplikowane, tak jakby przestępcy szukali nowej drogi do tego, żeby pedofilię w społeczeństwie oswoić. O ile obowiązujący zapis służy przede wszystkim temu, żeby osoby dorosłe nie stawały się potencjalnymi sprawcami, o tyle proponowany przepis dotyczy propagowania zachowań seksualnych wśród osób małoletnich. Ma chronić tą młodszą część społeczeństwa przed takim oddziaływaniem, które może spowodować, że pedofilia będzie się rozprzestrzeniać.
Pamiętajmy, że ten problem ma dwie strony – sprawców i ofiary. Terapeuci zajmujący się ofiarami przestępstw pedofilskich i pedofilami mówią, że do strategii sprawców należy oswajanie społeczeństwa i samej ofiary. Innych strategii używają do oswojenia otoczenia, a innych do tego, żeby „zaprzyjaźnić się” ze swoją przyszłą ofiarą i żeby dojść blisko niej.
To, o czym Pan mówi, nazywa się też czasem „pozytywną pedofilią”. Kto ją propaguje?
Takie pojęcie rzeczywiście się pojawia, zupełnie nieuzasadnione, niepoparte wiedzą, czym jest zaburzenie pedofilskie, jak i czym są te przestępstwa. Błąd ten opiera się na założeniu, że młode osoby mogą wchodzić w partnerskie relacje seksualne z osobą dorosłą. Zapomina się, że zawsze kontakt seksualny dla osoby nieletniej będzie szkodliwy, ponieważ nie jest jeszcze dojrzała, aby go podejmować, poza tym w kontaktach z osoba dorosłą oczywista jest dysproporcja sił, którą pedofile bezwzględnie wykorzystują.
Proponowany przez nas przepis ma wspierać ochronę społeczeństwa przed takim obrazem, który próbuje się w społeczeństwie wytworzyć – obrazem małoletnich uczestniczących w życiu seksualnym. Pan pyta, kto konkretnie stoi za takimi głosami. Są wypowiedzi w różny sposób wprowadzające ten temat do debaty publicznej. Ostatnio padła wypowiedź publiczna jednego z psychologów, który był przedstawiany jako znawca dziedziny i autorytet, który mówił, że dzieci często same chcą wchodzić w relacje seksualne z dorosłymi, że nie ma nic złego w podejmowaniu stosunków seksualnych z małoletnimi, o ile się to dzieje za ich zgodą. Na świecie pseudonaukowych wypowiedzi usprawiedliwiających pedofilie jest mnóstwo. Wyglądają, jakby były pisane na zamówienie samych pedofilów. Ale wypowiedzi niepodpisanych imieniem i nazwiskiem, które są przytaczane jako zmieniający się głos opinii, jest dużo więcej. Tak więc trudno wskazać konkretne środowisko i nie ma to większego znaczenia, kto dokładnie za nimi stoi. Ważniejsze jest, kto z tych wypowiedzi korzysta.
Jednym z zarzutów było to, że chcą Państwo zakazać pochwalania współżycia u wszystkich nieletnich, kiedy seks pomiędzy nastolatkami powyżej 15 roku życia jest legalny. Jak to wygląda w tej kwestii?
Tak, znam ten zarzut, ale on wynika z niezrozumienia, że wśród przepisów karnych odnoszących się do pedofilii są takie, które chronią konkretnego małoletniego i takie, które chronią moralność publiczną. Proponowany przepis rozszerza ochronę społeczeństwa przed niebezpiecznymi dla niego treściami, czyli przed rozpowszechnianiem obrazu dziecka jako obiektu seksualnego.
Dlatego zastanawiając się nad granica wieku: lepszą niż przepisy art. 200 KK analogią jest przepis art. 202 KK, który zakazuje pornografii z udziałem małoletnich. Ten przepis już nie rozgranicza pomiędzy małoletnimi poniżej i powyżej 15 roku życia. Każda pornografia, która wywołuje wrażenie, że występują w niej osoby małoletnie, jest ścigana jako pedofilska. W tym przypadku chodzi o obraz, który niszczy moralność publiczną, nie o dobro konkretnej osoby. Innymi słowy można powiedzieć, że ten planowany przepis chroni dzieci, ale długofalowo. Chroni Je na przedpolu tego dobra, jakim jest wolność seksualna. Moralność publiczna stanowi barierę, której nie wolno przekraczać, bo zagrozi to całemu młodemu pokoleniu.
Główny zarzut oponentów dotyczy tego, że chcą Państwo zakazać edukacji seksualnej. Jak to wygląda w rzeczywistości?
Ten projekt dotyczy wyłącznie nowelizacji art. 200b kodeksu karnego. Nie ma w nim mowy o edukacji. Odpowiedzi na pytania dot. stricte seksedukacji znajdują się w prawie oświatowym. To jest tak naprawdę poza tematem tej nowelizacji.
Zakaz propagowania i pochwalania podejmowania przez małoletnich czynności seksualnych dotyczyć będzie wszystkich, także tzw. seksedukatorów, których faktyczny przekaz polegałby na propagowaniu seksu wśród małoletnich. Trudno mi zrozumieć, dlaczego osoby ze środowiska takich samozwańczych seks-edukatorów, poczuły się osobiście zagrożone projektem, który nie dotyczy edukacji. Tak jakby ich jej celem wobec małoletnich było namawianie ich do podejmowania współżycia seksualnego. W takim razie wydaje mi się, że lepiej jest dla dzieci, gdy takie osoby się boją.
Jednak deprawatorzy seksualni często wchodzą do szkół na zachodzie Europy, jak poważne jest zagrożenie w Polsce?
Ze swojej praktyki znam niemało przypadków, w których rodzice dowiadywali się od dzieci, że bez zapowiedzi, bez świadomej zgody rodziców, odbywały się zajęcia z seksedukacji, które polegały np. na tym, że dzieci miały korzystać m.in. z fantomów organów płciowych, że z dziećmi rozmawiano o podejmowaniu współżycia seksualnego, nie ograniczając się zresztą do normalnych stosunków heteroseksualnych i przedstawiając rozmaite zaburzenia psychoseksualne jako normalne, które można podejmować. Pojawiły się wręcz zachęty, aby spróbowały, czy są takiej czy innej orientacji seksualnej, jak to jest uprawiać seks i onanizować się na różne sposoby. Tego typu wypowiedzi zostawiały u dzieci poważny uraz. Były przypadki, kiedy dzieci dostawały torsji, uciekały z klasy, miały wstrząs psychiczny, były później konsultowane przez psychologa. Problem polega na tym, że rodzice wycofywali się z działań przeciwko seksedukatorom lub szkole, która ich wpuściła, z obawy przed krytyką, niezrozumieniem przez innych rodziców lub dyrektora. Z obawy, aby dziecko nie odczuło na sobie konsekwencji tego, że rodzice są niepokorni. Zwykle te przypadki pozostają nieujawnione, ale pojawiają się w Polsce, trudno dokładnie określić skalę.
Deprawacja w przestrzeni publicznej często pojawia się w związku z lobby LGBT. Czy dostrzega Pan tutaj związek?
Związek jest czytelny, aczkolwiek wymaga kilku słów komentarza. Wiadomo, że członkowie tych grup ideologicznych, którzy podpisują się skrótem LGBT, proponują w kolejnych miastach Polski jako jeden ze swoich głównych postulatów edukację seksualną według standardów BZgA i WHO. Te standardy z kolei zawierają takie treści, które mogą powodować ciężkie urazy u młodych ludzi, które by tego słuchały. Do tych treści należy m.in. edukowanie nieletnich do wyrażania zgody na seks. Wg założeń tych Standardów granica wstydu i wstrętu, które dziecko na tym etapie rozwoju posiada, jest przełamywana. A przełamanie takich granic jest jednym z czynników, które zwiększa podatność na stanie się ofiarą przestępstw na tle seksualnym. Jeżeli te środowiska podpisują się pod wprowadzeniem do szkół zajęć wg standardów BZgA i WHO, to biorą na siebie odpowiedzialność za przygotowywanie dzieci do stania się ofiarami przestępstw na tle seksualnym. Jednak tak właśnie się dzieje. Prą one do tego, żeby taka pseudoedukacja była wprowadzana do szkół.
W kontekście ustawy mówi się głównie o przypadkach propagowania i pochwalania współżycia wśród nieletnich w szkole. Ale projekt dotyczy też innych okoliczności.
Tak, projekt nie jest zafiksowany na przestrzeni szkolnej. Szkoła jest miejscem, w którym dzieci spędzają dużo czasu, ale nie jest miejscem jakiegoś szczególnego ryzyka. Chociaż z drugiej strony praktyka terapeutyczna specjalistów pokazuje, że wśród pedofilów jest nadreprezentacja zawodów, które mają dostęp do dzieci – szukają oni takich zawodów i miejsc, które zapewnią im dostęp do ofiar. Dlatego przepisy mają szczególnie ostro traktować pochwalanie zachowań seksualnych wśród młodzieży, jeżeli się to dzieje na terenie szkoły, czyli z wykorzystaniem autorytetu instytucji oraz jeżeli robi to osoba, której zawód wiąże się z zaufaniem rodziców i dzieci, bo polega na zajmowaniu się edukacją, opieką nad dzieckiem, czy leczeniem. Takie czyny byłyby szczególnie ostro traktowane przez prawo.
Drugim typem kwalifikowanym jest propagowanie i pochwalanie zachowań seksualnych małoletnich za pomocą środków masowego komunikowania – to dotyczy zakresu rażenia. Taka wypowiedź jest dużo bardziej szkodliwa, więcej złego może uczynić, stąd wyższe zagrożenie karą.
Jednak nie doszukiwałbym się szczególnej grupy zawodowej, która powinna się obawiać tego projektu.
Jakie nadzieje wiąże Pan z procedowaniem tego projektu w sejmie?
Mam wielką nadzieję, że posłowie go poprą. Istnieje pewne zamieszanie spowodowane dezinformacją wokół tego projektu, że projekt ma ścigać osoby, które informują o rozwoju seksualnym człowieka. Mam nadzieję, że posłowie są na tyle świadomi, że odsieją te informacje od rzeczywistej treści projektu. Jeżeli tak, to myślę, że będą konsekwentni, ponieważ zakaz propagowania i pochwalania pedofilii musi być uzupełniony o drugą stronę tego zjawiska, ponieważ przestępstwo pedofilii ma sprawców, ale ma też i ofiary.
Rozmawiali Jan Both i Dariusz Horak
